王惠：當話筒指向我們，我們不能沒有聲音 

王惠 

Q&A：

你會如何看待自己工作的意義？

王惠：不辜負時代。

我是個幸運的人，趕上了我們所處時代的大事、難事和盛事。我曾經有二十多年的媒體生涯，廣播 、報紙、電視，傳統媒體的主要形態都做過了。轉到政府工作是因為北京申辦奧運會，需要與國際溝通的人，上個世紀我在北京電視臺創辦了對外節目，被認為有些對外交流經驗。由于這個機緣，我參與了申辦2008年奧運會的新聞宣傳工作。我負責通過國際媒體傳播中國和北京的形象，后來又參與了北京奧運會的籌辦和舉辦。工作最密集的時候每天只能睡兩小時甚至更少。2001年7月13日，國際奧委會在莫斯科舉行第112次全體會議，宣布北京成為2008年奧運會的舉辦城市，全國人民都在看電視直播，看到投票現場一群穿紅衣服的人跳起來歡呼，我就在其中。當時巨大的喜悅讓很多人喜極而泣，但是我完全顧不上，聽到成功了立即開始奔跑，要馬上去籌備發布會。那時候我們心里很明白，全世界都在關注我們，我們必須抓住這個機會。中國已經站在世界舞臺上了，燈光已經打亮，話筒指向了我們，我們不能沒有聲音。我們承諾世界給我們一次機會，我們就一定給世界一個驚喜，我們做到了。比如申奧的時候我們承諾把奧林匹克教育普及到中國四億青少年中，當時國際奧委會的很多委員不相信，四億？這是多少個歐洲國家的人數啊！但在他們2008年來參加北京奧運會時，驚喜地發現我們不僅做到了，還帶動十幾億人因奧運而愛上了運動，改變了生活方式。

在奧運會申辦的過程中，我學會了通過媒體傳播國家形象的方法，而且運用有效。

如果說參與申辦奧運會的工作是北京“大”事，兩年之后我就經歷了北京的“難”事：2003年的春天，sars襲擊了北京。世界高度關注北京，關注中夾雜著質疑。我們別無選擇，唯有信息公開。北京組建了我國第一個突發事件新聞中心，我擔任了主任，工作非常辛苦且艱難，但我學會了當國家遇到危機的時候，怎樣通過信息公開贏得信任、重塑形象的工作方法。我登上發布臺就是在那個時候，每場新聞發布會都通過央視和北京電視臺向全國和世界直播。sars的信息公開方式催生了中國新聞發布制度的建立，一批民眾熟悉的發言人被關注，我也是其中之一。

2008年奧運會是中國人實現百年夢想的“盛”事，我擔任了北京奧組委新聞宣傳部部長。北京奧運會受到世界的空前關注，來北京采訪、報道奧運會的記者達到了32278名，這個數字我一輩子都不會忘記。他們是我的工作對象，也是我見過的最大群體的挑戰者。怎么面對他們已經是個難題了，但我想得更多的是怎么用好他們。這也許就是人們說的使命感吧，我就是不想浪費一個記者關注北京的機會，想方設法把北京奧運會的特點、精彩、中國的發展通過他們傳遞給世界，因為我們太需要被世界了解了！那時侯，我經常帶記者去北京各處采訪，給他們安排各種深入體驗北京的活動。我記得有一次我們邀請的一個歐洲記者團來北京采訪，因為日程安排得太滿了，他們沒能去聽京劇，他們和我都覺得很遺憾。于是我說：“要不我給你們唱一段吧？” 記者們聽了驚呼起來，特別興奮。我的同事問我：“你會唱嗎？” 我說：“就會兩句，唱的肯定不標準，豁出去了。” 于是我唱了梅蘭芳先生“貴妃醉酒”的兩句，說實話真不好聽，我心想要是梅蘭芳先生醒過來聽見我把他的經典劇目唱成這樣，非得把我掐死不可。但是外國記者們聽得非常開心、滿足，覺得京戲都聽了，北京之行圓滿了。他們回去后寫的報道非常好。那時候我接受記者采訪很多，每次采訪前我都會研究怎么讓記者當好我們的二傳手，讓他們用哪句話做新聞標題替我們傳播，基本都實現了。我記得奧運會前，路透社的一篇報道說“北京奧組會有一個不怕任何問題的發言人”，說的是我。

北京成功舉辦奧運會七年后北京又成功申辦了2022年冬奧會。我又參與了申辦工作，依然負責新聞宣傳，那一次申辦也很辛苦，但成功了，所有的苦和難就都不算什么了。

我是第一個開微博的政府新聞發言人，創辦了全國第一個政務微博。那時候很多人不理解我為什么要冒著巨大風險沖進互聯網這個野牛陣，我剛進入微博的時候面對的確實都是質疑和罵聲，但是我堅信只要我誠心誠意與民眾溝通，提供他們需要的信息，不會不被他們接受。果然經過幾個月的努力，網民接受了我，粉絲越來越多，粉絲們都稱我為“惠姐”。

王惠

如果用三個詞來形容你現在的年齡狀態，你會選擇哪三個詞？為什么？

王惠：成熟，通達，溫潤。

成熟：成熟中包含了閱歷、見識和思辨。因為經歷的太多了，經驗會讓我從很多角度來思考問題，更全面。

通達：通達中包含了從容、智慧和清醒。年輕時，會把簡單的問題想得復雜，現在我愿意把復雜的問題變簡單，用智慧找到規律，盡快地用最好的方法去解決問題。

溫潤：溫潤中包含了柔和、溫暖和包容。我年輕時被很多人稱為干練，其實現在想來是有點兒sharp鋒利的。因為專業水平夠高，自信中有點兒舍我其誰的味道。現在的我依然干練、自信，但會注意其他人的想法，每個人的想法都有自己的需要和道理，不管是否認同，但能理解、能包容。

你如何評價當代女性對于生理年齡和心理年齡的焦慮？

王惠：精神花園豐富的人不老。

我的生日是這個月，今年69歲，按虛歲算，就是70了。盡管我常常驚奇怎么一轉身就這么老了？但年齡的增長是不可改變的。對不可改變的事情為什么要去擔憂和焦慮呢？無論用怎樣的心態對待，現在都是未來人生中最年輕的一年，誰也不能因為不愿意長一歲就不進入下一年。年齡屬于過去，記錄了過往的歲月，不屬于今天和未來。用心過好今天和未來每一天才是聰明的做法。每個人都有自己的精神花園，精神花園豐富的人不老。我愿意把自己的精神花園收拾得美美的，讓它豐滿而充滿魅力，讓它給我營養和力量。

要給自己一些小目標，這些小目標可以幫助你忘掉年齡之憂。我也會給自己很多小目標，比如“高跟鞋穿到70歲”“30年前的衣服還可以穿”等等。

給即將或剛剛進入你所在的這個行業的年輕女性的建議？

王惠：不要放棄學習。如果選擇為公眾服務，那么就需要學習，不斷地學習，讓自己在學習中成長、成熟。不要怕困難，哪有人一生都不遇到困難的？比如女性誰也逃不掉更年期的折磨，對待折磨的態度可以不同。在別人為困難發愁的時候，你要看能在困難中學到什么，即便在逆境，也會有收獲。在你感覺到走投無路的時候，把它當成一個考題，對自己說，我試試戰勝它，起碼可以及格，說不定還是高分呢！如果阻力很大，大的事改變不了，改變一點點小的，行不行？千萬不要浪費被蹉磨的經歷，它會為你的閱歷增加厚度。即便你的感覺是天天山重水復，也要看到日日柳岸花明的前方。 

王惠

你對當前女性在面臨結婚/不婚/生育/不生育有哪些建議？

王惠：聽從自己的內心。

人類幾萬年，對于女性來說，傳統概念里結婚和生育始終是女性人生中最大的事，必須趁著年輕完成。但是隨著社會發展，女性學習知識，掌握技能，有了社會地位，她們可以做的事多了，很多人更喜歡體現自己的價值，按照自己的意愿生活。而且現在人類壽命延長了，女性生育期所占的時間比例少了，有了更多的時間去安排結婚生子以外的事。如果覺得自己平衡，就按照自己的意愿選擇。如果覺得在其他方面做得很精彩，不結婚和生子也一樣充實美滿，不結婚生子也不是一件不能理解的事情。不管選擇哪種方式，都是人生的組成部分。不要害怕，不要負擔太重。

目前如何處理你與子女的關系？

王惠：提醒自己去回想和父母相處的感受。

我和女兒既親密，又不捆綁，關心彼此但不對立。我說的話她都可以不聽，但我認為重要的必須要告訴她，采納不采納是她的事。

我喜歡和女兒溝通，我們經常會坐在地毯上聊大半天，深入交流的那種。有理解，也有碰撞，但從心里出來的話語都是有溫度和穿透力的，對方都能接住。

別盯著孩子的今天，往遠看，去想想她的明天，她會有自己的成長的。

你怎么看待“中女”這個詞？請你向當前社會中流砥柱的女性提出自己的建議。

王惠：請成為榜樣。

我覺得“中女”這個詞特別好，說到中國的中流砥柱的中年女性，我會想到很多人。這樣的人都處于人生最好的階段，或者是在各自的環境中處于重要的位置。我對中女的建議是：做好自己，也要成為其他人的榜樣。用你們思考的高度去帶動更多的人，用你們迷人的魅力去感染更年輕的人，用你們不懈的努力去影響身邊的人。社會真的很需要榜樣。

巫昂：我與母親是“家暴幸存者”

研究生畢業后，巫昂進入《三聯生活周刊》做記者，常年發稿量排名前三。彼時記者收入高，社會地位耀眼，也經歷赴湯蹈火“以命換文”。“大棒子直接錘到頭上、打官司，我啥都經歷過。”直到現在，她仍聽不了手機的消息提示聲，手機常年靜音。三年高密度人生后，巫昂辭職成為自由作家。寫詩、寫小說、寫專欄，最高峰時期一個月寫出60篇專欄文章。這幾年，巫昂創作劇本、畫畫、教授寫作……生活工作豐富多彩，她是主持人張越口中“活得特帶勁兒”的女性。

帶勁兒的人大都有俠氣，但巫昂做過最俠氣的事情，不是上面提到的那些，而是帶著母親“不惜一切代價逃離家暴父親”。今年，她和母親錄制視頻講述了這個故事。巫昂說，選擇講出這個故事是因為自己有責任發聲，希望更多有類似經歷的人看到后能逃出暴力，回歸正常的生活軌道。 

巫昂

從巫昂記事起，父親對母親就常常暴力相向。5歲那年，巫昂第一次救下母親。上初中后，她生出朦朧的意識。“我媽不能一輩子這樣生活下去。”年齡增長，能力增加，巫昂解救媽媽的想法也越來越具體清晰。讀研究生那一年，巫昂和弟弟的學業不再需要家里支持，她覺得“時機到了”。

行動的日子在寒假。巫昂、母親、弟弟和小姨趁著父親出差開了一個家庭會議。“事不宜遲，我們開始準備逃離。”離開家的時候，母親只有偷偷存在舅舅那里用于應急的幾千塊錢。“是她當時在婚姻里面唯一帶出來的錢。”巫昂回憶。重男輕女的父親控制了家庭經濟，一切大資產寫的都是父親和弟弟的名字。“如果是現在，我可能會建議提前很長時間就開始做經濟物質上的準備，可當時只是想逃命，不惜一切代價。”過去這么多年，巫昂說起來依然心有余悸。

逃離帶來動蕩生活。母親被暫時安置在工作醫院門診大樓的7樓，沒有電梯、沒有廚房，甚至沒有一扇牢固的門。“走廊就是她的廚房間和吃飯的地方，里面就有一間做臥室，是鏤空的鐵門。”惱羞成怒的父親用一切辦法圍追堵截母親，上門、打電話、發動親友勸阻離婚。1998年的小縣城思想保守，逃離暴力的母親依然身心疲憊，好在最終撐了下來。退休后，母親毅然接受了一份遠在廈門的返聘工作。巫昂特別提到，給母親廈門工作的領導也是一位女性，她們至今都是很好的朋友。

巫昂

講出這段故事是巫昂和母親一起決定的。她覺得自己和母親作為“災后幸存者”有義務講出這份傷害，希望帶給有類似經歷的人勇氣。視頻放出，很多女性通過私信向巫昂講述了自己的經歷，表達因為她們的講述獲得改變的力量。“真正不容易的那個人，才有資格去悲痛。”巫昂也計劃用自己的文字能力讓更多女性發出聲音。

如今，巫昂與母親一起生活在云南。在巫昂帶著母親從家庭逃離那年，年輕的她給了母親一個承諾：“一旦你退休，我就會把你接來跟我一起住，不管我是什么狀態。”當時，她樂觀地保證，自己一定會給母親買一套“三室一廳”。“我后來買了個四室二廳，已經實現了。”巫昂語帶驕傲。

巫昂用“兩代獨立自由女性之間的惺惺相惜”形容自己與母親的關系。平日，巫昂寫作、畫畫，母親聽播客、做衣服，兩人同處一室但互不打擾。母親的經歷讓她發展出一種理智不內耗的心理，“我特別的趨利避害，母親的婚姻給我帶來自我保護機制，使我的人生避開了很多坑。”

巫昂

逃離婚姻之后，母親擺脫了妻子的束縛，現在，學著漸漸擺脫母職束縛。巫昂已出差一個月，母親一個電話都沒有打過來。“很多女性長輩身上也有所謂的爹味，實質上就是一個自上而下的權威感，教你做事，向你輸送訓導，讓你服從。”多年獨立生活，母親養成了不打擾子女的習慣。“我跟我弟都知道，如果媽媽發起電話請求，一定是她一個人難以支撐的時間點到了。”巫昂說，這時候就是她和弟弟必須站出來解決的時候。

衰老是人生必然經歷，觀察到媽媽漫長的老去過程。50歲的巫昂也在一點點接受這件事。“我現在不遺余力地宣講自己更年期的感受，以及所謂面臨衰老的感受。”坦然接受也是一種成長。“我們不需要通過男人的眼睛去觀察自己。我們自己在鏡子里完全可以接受皺紋、白頭發諸如此類的東西。”巫昂說，與女性在一起，衰老不會被凝視，也沒那么恐怖。工作忙碌，她也沒那么多時間用來擔憂。“我接下來有一個系列的項目叫‘巫奶奶的寫作課’，我故意把‘巫奶奶’這個坑霸住了，這樣我可以干到老。”她笑著說，臉上露出一股俠氣。

巫昂

Q&A：

如果用三個詞來形容你現在的年齡狀態，你會選擇哪三個詞？為什么？

巫昂：平和、激進、傷感。

平和是我的日常，我獨處的時候是很平和。激進是我輸出價值觀的時候，這也是我工作的一部分。我如果不輸出的話，平時也不是很愿意海量見人。

在50歲的時間節點，會意識到愛你和你愛的人越來越多的去世了，人生在不停地接受失去，不管是人、關系，還是回憶，所以會感到傷感。

近年來，你做過的最“打破規則”的一件事是什么？

巫昂：近年來就是畫畫。我建立了自己的銷售團隊，有兩個專門幫我賣畫的小姑娘。我也不打算跟畫廊簽約，就這么慢悠悠地賣著，自己宣傳、自己做衍生品，我想打破這個規則。因為我無所求，我也不想被什么東西控制。

問同時代的其他“中女”們一個問題。

巫昂：這個問題會有點冒犯，其實我很想問一些妻子：你們真的有那么享受你們的婚姻和拖家帶口的生活嗎？如果不是的話，你們下一步打算怎么做？

給即將或剛剛進入你所在的這個行業的年輕女性的建議？

巫昂：一定要用漫長的時間熬出自己的真本事，再去battle這個男權世界。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋脫發？

巫昂：我不是非常有時間去焦慮這個事情，因為我的整個日常的狀態就是在工作。我社交的時候也很自信，我不太有在衛生間顧影自憐的時間。如果要化妝我一秒鐘就可以搞完。像我最近的更年期狀態，我就去查資料，看解決方案。累的時候就躺平，直到不累再起來。

張念:成為女人的日常練習

在此時此地，我們應該以怎樣的語法去展開女性的講述？

帶著許多問題，在專題框架還未完全確定的時候我們就找到了女性主義學者張念，并邀請從事女性主義藝術史寫作的作家李君棠在一個明媚的午后去往她的公寓與她對話。張念與我們分享了自己成長和成為女性主義者的經歷，去指認和描述女性在歷史和現實中的境遇。

我們也欣然談及身邊中年女性們的狀態，成熟的多樣的美，但卻需要我們去講述和建立。她坐在公寓內厲聲叱斥：“我們的文化對于中年女性的審美是殘疾的！”

張念告訴我們，應該重新發明女性的概念，重新發明女性的語法，“讓從未被真正言說過的女性顯形”。

張念

“在日常生活中，每個人都可以對男女問題說三道四。”同濟大學人文教授張念在自己的線上課程《用性別之尺丈量世界》的介紹中寫下這句話。許多人了解張念，便是從“女性主義理論家”這一頭銜開始。選擇了一個人人可“說三道四”的領域，意味著始終要在紛繁的話語與偏見中穿行，而張念總是積極地講話，以變動不居的世界為背景，發起誠懇的性別議題討論。

選擇女性主義，是否是一種天命？

張念半開玩笑地說，自己的確是在母系的撫養下長大。小時候，父母在外地的廠里上班，張念則在重慶，和外婆、小姨一起生活。外婆是保留了許多民國時期的生活習慣的女性，愛穿旗袍，講究生活環境的營造，在家庭分工里，扮演了權威中心的角色；小姨出力干活兒，承擔了許多家庭事務。張念童年時期體弱多病，外婆常常要帶她去看醫生，但談起自己的成長過程，張念的描述總是充滿快樂與滿足。

第一次斷裂，發生在張念回到父母身邊的時候。在父母看來，她只需要遵循社會的某種傳統腳本，和當時的男友盡快進入家庭，而她知道自己想要的不止于此。她搬出了和父母同住的地方，報考了離家千里的中山大學的研究生。

當時的男友送了她一枚訂婚金戒指。張念把戒指賣掉，正好夠了去廣州的飛機票錢。

從中山大學中文系畢業以后，張念去了一家報社工作。選擇報社的原因足夠簡單：在那里不需要打卡。沒有特別宏大的理由，如同當時只是因為不想扮演父母傳統觀念當中的角色，便選擇離家出走一樣，張念用自己的感覺做了判斷。

張念對自己的五官、對身體的感受極其熟悉，這種與身體距離的親切，滲透到日常用語當中去，當她形容自己離家出走的原因時，她說的是：“我對外部的社會敘事或是文化敘事聽力較弱”，仿佛這是一次用耳朵作的判斷。當她的侄女和她討論自己最近的網戀，張念會好奇地追問，兩人有沒有見面過？她的用詞是：“沒有目光交錯過，你怎么能確定那不是與自己戀愛？”眼睛，也同樣是一個決斷器官。

在對話過程中，張念反復提及一個最重要的觀點：“以自己的身體為知覺中心，建立感性秩序。”以自己身體的感受出發，我們才得以逐漸摸索到自己的理想、自己的愛人、自己的性別。2005年，張念到同濟大學任教，2008年，她攻讀政治哲學博士，后來出版了《性別政治與國家——論中國婦女解放》，寫從閨閣中走出的女性、娜拉出走后的困境、女性革命者，講述中國女性的解放經驗，而她在另一本著作《性別之傷與存在之痛》的后記當中坦承，寫作的起點，是因為她“急切地想厘清‘自我’的來龍去脈”。自己的肉身和處境發出的召喚，成為張念在生活中出走的動力。

某種意義上，張念是一個實踐派，認為這種對身體的知覺，可以在日常生活中練習，而我們所使用的哲學概念，也同樣需要經過日常生活的操練。她會與自己的博士生討論她們身上發生的大小事件，也許是戀愛，也許是個人困惑，并且以一個具體的、極小的起點出發，去探究某種焦慮、某種用詞背后的社會心理機制。在著作《阿倫特·政治的本原》里，張念談到人對于沖突和紛爭的恐懼，并提出，人們可以在“友愛生活和情愛生活”當中練習，如何與差異相處。通過種種日常練習，我們將更好地掌握自己身體的感受，并建立起以身體知覺為中心的自我秩序，同時——一個更遠大的、但是在張念看來可實現的目標——女性可以定義何為真正的女性經驗，讓從未被真正言說過的女性顯形。

循著身體的感受，我們也將有機會找到愛的本原。張念講起一個她極其珍重的回憶：有一次生病時，正好是深夜，外婆背著年幼的她去找醫生。她趴在外婆的肩頭，感受到無盡的溫柔，一種具體的溫度和氣息，至今仍然存留。她說，她一直在順著這個感受，去尋找她的愛人。如果有一個人牽她的手時，讓她擁有相同的溫柔之感，那就是可以確認愛的時刻。

一旦開始這樣的日常練習，便能開啟一場從外部話語的規訓中出走的自我革命，走向一種基于自己想象的未來。而張念期待走向何處？她在《性別之傷與存在之痛》的后記中提及一句：“把‘feminism’堅持到底。”

張念

Q&A：

你怎么看待“中女”？當我們談論中女時，是否寄托了一些對于女性成就的想象？

張念：我們要在何種框架下想象“中女”的成功？一種框架是資本主義政治經濟學的、是商業文化的體系，在這一套體系中，對一個人如何從寂寂無名走向成功，有一個男權的腳本，規定了成功的定義（可能是金錢與權力）、成功的實踐是怎么樣的，而我們要思考的是，我們要在多大程度上接受這一個腳本。

在女性主義的框架里，我們無條件支持女性對實現公共價值和社會價值的訴求，同時，也要警惕成功學的腳本。這時候，我們要回到自己的身體，通過身體的自覺，嘗試建立一種感性秩序，找到你真正摯愛之物，它也許不一定是男權規定的腳本中描繪的家庭、孩子等等，一些玫瑰色的泡泡，而是你的身體能感受到愉悅的事物。

比如說我喜歡寫作，我喜歡待在書房里，聽著鍵盤的聲音。至于這件事，究竟是否被人認可為“成功”？是否能被列入社會成功的光譜中？我管不了。如果從你的身體出發，你認為你喜歡擁抱孩子，撫養一個稚嫩的生命成為社會的公民，這也是一個女人定義的成功。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋、脫發這些征兆？

張念：我們先要回答的是，誰在凝視我？

誰來定義衰老？從生理意義上來說，我們要區分的是，我們在談論的衰老是不是來自一些醫藥和保健行業發明的使人焦慮的概念。

從文化和審美意義上來說，在東亞文化中對于女性“白瘦幼”的關注，與道家文化中的養生有關，女體為陰，是適用于男性養生的一個資源性的東西，青春的女性，是一個可被開采與改變的對象，隱含了對于續命和健康長壽的渴望。

實際上衰老本身是一個自然規律，它必然發生。一個女性在到了某個年齡以后，心智、閱歷到達了成熟的狀態，這是非常美的，而我們尚未建立起來對于中年女性的審美能力。

我們有沒有可能從女性內部生發出一種基于女性自身經驗的審美？

張念：從實際操作上來說，我們可以從日常生活出發，開始非常具體的練習。在女性朋友之間，我們要把很多詞語摘掉——舉個例子，像是“這么大年紀了，你還穿細高跟鞋啊？”或者是“這個歲數，還在東想西想”這樣的評判。在女人之間，我們要盡量警惕自己是否內化了男權的話語。你的世界里，不光有男人的目光，還有女人的目光，我們是彼此相互塑造的。凝視不是單向度的，而是兩個人之間的目光的交錯。

法國歷史學家儒勒·米什萊（Jules Michelet）的妻子是一個洗衣婦，他說，自己的太太經常批評他作為皇帝寵愛的大歷史學家，太驕傲、太權威了。于是，太太經常訓練他要有“身體感”，數他的腿毛，讓他覺知身體的實存。在我翻譯的露西·伊利格瑞（Luce Irigaray）的《性差異的倫理學》里，有一個說法是“女人要生產（deliver）出自己的身體和世界的獨特性”。

人如何感受到自己的存在？要以自己的身體為知覺中心。我的身體能感覺到疼痛，可以觸碰另一個人的身體，我可以看到自己。要信賴自己的感受。同時，我們也存在于他人的目光之中。最后，要意識到，他人的目光，也是來自另一具肉身的目光。這意味著它并不代表客觀性（objectivity），它有局限，它也是可以被改變的。

“性差異”這一概念可以如何為女性解放提供動力？

張念：我們現代人是用肉身去適應制度，制度如同絞肉機。而性差異可以讓我們警惕制度對人的同質化的要求，強調差異、變動、流動，對于僵化的、千人一面的權威面孔以及它規定的生活方式，性差異有一種質詢的力量。

在《性別政治與國家》中，你提到“天足運動”，取消纏足，成為中國現代性產生過程中的一個重要事件。首先，女性身體、尤其是“金蓮”，是如何被構建為一個重要符號的？取消纏足，如何成為現代性的象征？

張念：從《易經》來說，萬物起源于陰陽相感，夫婦之道就是生命的原初。在宋明理學中，對夫婦之道的闡釋演變出了一種對女性的行為規范（“婦道”），在場所上給女性劃定了活動范圍，即“內闈”，將女性排除出社會生活之外，男女之別就是內外之別；為了圈定這一生活空間，纏足得到推廣。女性身體是變革發生的場所，是肉身政治的最高典范。金蓮，成為辨別女性身份認同的符碼。

在中國現代性發端之時，被宋儒推崇的“節婦”變成了亟待整飭的“舊式女人”，中西之別、傳統與現代之別，具象化到女性身體上，放足也成為實踐變革、變為現代女人的路徑。但是這個現代性的發生現場很有意思，我引用過楊念群《昨日之我與今日之我：當代史學的反思與闡釋》中的例子——一個叫桂蘭的女人，她的丈夫以“啟蒙者”的身份，讓她松開裹腳布。她痛得要命，但是丈夫說：“這是一件反對吃人的舊禮教的事業。”而桂蘭說，“我卻僅為了你如此，因為我要給你做一個時髦的婦人。”曾經纏足和當下放足，都是為了成為女人，而且是“為你”。

與宋儒追捧的“節婦”相對，在五四運動期間，“新女性”出現了。與此同時，魯迅寫出《娜拉走后怎樣》，借用《玩偶之家》中的人物，為“新女性”賦予了象征形象。出走為新女性帶來了什么？娜拉出走以后，她面對的問題是什么？

張念：出走這一動作，是解放的第一步。走出內闈，新女性看見了自己，也被別人看見，“自我”從此有了可能性。但是，走出宗法制度保障的“家”，首先要面對的就是生存問題。走出宗族，新女性呼吁婚姻自由，但是當時的社會還沒有準備好與出走相關的建制。

后來，“新女性”變成女革命者，這時候她們與男革命者的關系，變成了“愛人/同志”。愛情在這個時期的女性身份認同當中發揮著怎么樣的作用？我們當代說起親密關系時，又是一種怎么樣的形態？

張念：為什么革命這么激烈？在女性這里，是基于身體的強烈的推動力量。信仰愛情，與信仰革命同時發生，在革命組織內部的親密關系，被表述為“愛人/同志”。

親密關系，從內在的驅動力出發，是我對世界有好奇心，我想要探索；親密關系是我和世界、和他人建立關系的一個基本維度，而愛人之間的探索就是探索世界的一種練習。在親密關系里，包含有一種友誼（philia），在希臘文的原始意義里，它指代的是一種無條件、無目的、無要求的對對方的投入，而且這種投入是愛人之間互相的。愛情與友誼之中，沒有正義。伊利格瑞說，愛人之間互相稱神，像國王愛王后，王后愛國王，這種關系里存在一種深刻的聯結。它不是一場獨角戲，或者一種單方面的想象，它包含了目光的交錯。

當我們在談論“女性”時，我們在談論什么？何為“女性氣質”？

張念：何謂女人，女性是一個實存，也是一種觀念，她作為一個概念，至今沒有被清楚地言說過。既然女性沒有被充分定義，現存的所有事物都不符合我們對于女人的想象，那么就需要我們去發明女人的概念。這需要調動女性的決斷（position）能力。

決斷不是給自己選擇草莓口味或者蘋果口味的事物，而是打開自覺的管道，在社會與外部規定的聲音之外，找到你個人覺得最恰切的、具體的真理。

女性的身體在一生中會經歷月經的循環，懷孕，絕經這些生理現象，一直處在一種位移和變化之中，這叫作身體的自異性‘self-alter’，女人善于和自身的自異性形成自洽的關系，也就是說，她可以接納世界是變化的，可以接受無掌控感。

你會覺得在生活中被什么困住了嗎？

張念：有兩個困擾我的問題。一個是女性之間是否能建立真正的友誼？另一個是，互聯網發展至今，給人帶來的一種感受力和想象力的貧弱。

如果用三個詞來形容你現在的年齡狀態，你會選擇哪三個詞？

張念：熬夜少了，吃得少了，更從容了。

你沒有選擇更抽象或宏大的詞語？

張念：一定要回歸到具體中去。

朱偉卿：我更是社會企業家

朱偉卿

Q&A：

你愿意被叫作“中女”嗎？你怎么看待這個詞？

朱偉卿：至于“中女”這個詞，我認為它只是一個時間標簽，并不代表任何特定的狀態或特征。我從不把自己限制在一個固定的年齡階段，而是保持開放的心態，接受新的事物和學習新的知識。我相信，只要保持積極向上的自信態度，年齡從來就只是一個數字。

如果用三個詞來形容你現在的年齡狀態，你會選擇哪三個詞？為什么？

朱偉卿：關于我現在40歲的年齡狀態我會選擇三個詞：穩重、自信、樂觀。

穩重是我這個年齡段重要的特質之一。它不僅僅是對待工作的態度，更是一種生活哲學。在經歷了多年的職場風雨后，我學會了在任何情況下都保持冷靜和自持。這種穩重讓我在決策時更加審慎，能夠從長遠的角度考慮問題，而不是被短期的波動所左右。同時，穩重也體現在我對團隊和合作伙伴的領導上，我積極給予團隊信心與力量，帶領團隊穩步前進，即使在面對市場的不確定性和挑戰時也能保持定力。

自信是我走到今天的關鍵因素。多年的工作與生活經驗讓我對自己的能力有了深刻的認識和堅定的信心。我相信自己的判斷，勇于承擔風險，并且不畏懼失敗。自信也讓我在公共演講、商業談判和團隊管理中能夠展現出自身的感染力，獲得他人的尊重和信任。我知道，自信不是盲目的自我肯定，而是基于認知與經驗的堅定信念。

樂觀是我面對生活的態度，也是我克服困難的力量源泉。我始終相信，無論遇到什么樣的挑戰，總有解決的辦法。這種樂觀的態度讓我能夠在逆境中看到希望，保持積極向上的心態。樂觀也讓我更加開放，愿意接受新觀念和新技術，不斷尋求創新和改進。我相信，一個樂觀的領導者能夠激發團隊的潛力，共同創造更加美好的未來。

這三個詞不僅是我個人特質的寫照，也是我作為一位創業女性的標志。它們相互交織，共同構成了我在人生和事業上的堅實基石，讓我能夠持續地在創業的道路上砥礪前行，不斷追求卓越。

朱偉卿

近年來，你做過的最“打破規則”的一件事是什么？

朱偉卿：我從研究生畢業就創辦了上海寶碳，選擇應對氣候變化這個行業本來就充滿了意義，它不僅僅是我的事業，認為我也是在做一件充滿社會價值的事。我經常說我并不是傳統意義上的企業家，而更是社會企業家。

我覺得近年來我經常在做一些“打破規則”的事，因為我一直覺得在創業的過程中創新精神是打破固有發展的核心力量，比早在十年前如大家都在做碳資產開發和咨詢的時候，我就聯合金融機構成立了中國首支碳基金和碳信托產品，比如現在大家都在關注中國碳市場的時候，我們從去年開始就選擇走出去，充分踐行“一帶一路”綠色發展概念，去最不發達的國度投資開發碳資產，積極響應《巴黎協定》第六條的發展。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋脫發？

朱偉卿：面對生理性的衰老，如皺紋脫發等，這是自然規律的一部分，無法避免。但我認為，我們可以通過良好的生活習慣、適當的護膚保養和樂觀的心態來減緩衰老的過程，積極保持身心健康。其實我覺得自然的衰老也是一種美。

請你向其他同齡女性提出一個問題。

朱偉卿：我想問“在你們的職業生涯中，你們遇到了哪些挑戰和困難？又是如何克服這些困難的？”這個問題可以幫助我們了解彼此的經歷，共同探討解決問題的策略，也希望大家能夠相互支持和鼓勵。

出品：王鋒 李曉娟 /  策劃：V專題組 / 攝影：蘑菇仙（巫昂、朱偉卿）、達佤央金（張念）、Didi底詩涵（王惠） / 制片、攝影大助：凱博士 / 撰文：王三金(巫昂)、紫(王惠)、李君棠(張念) / 化妝：Zoe-Zhang / 發型：陳榮 / 執行造型：茶館（朱偉卿）